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中国县域经济发展高层论坛实录 来源:第四届县域经济发展高层论坛   张剑飞 等   2014-03-30
第四届中国县域经济发展高层论坛(实录) 2014-02-22     主持人王小丫:观众朋友,大家好,这里是第四届中国县域经济发展高层论坛。连续四年的时间,我们探讨的都是一个话题,就是中国的城镇化建设。今天论坛宗旨还是围绕着城镇化,问计城镇化,首先介绍一下光临论坛位嘉宾:湖南省副省长张剑飞先生,欢迎您;中国社会科学院学部委员张晓山先生,欢迎您;湖北省利川市人大常委会主任胡福先先生,欢迎您;浙江省德清县县委书记张晓强先生,欢迎您。   我们今天在讨论城市化的时候,我们有一个侧重点,就是选择一个政府和市场的关系,政府应该做什么,不应该做什么,所以在将来的论坛当中,我们会通过一些具体的案例一一来进行探讨,首先我们还是先来看一个短片,而这个短片和舞台上的一位嘉宾有一着一段特别有意思的故事,先看短片。   (小片)   主持人王小丫:刚才我们看到了光明村的变化,其实我知道我们台上有一位嘉宾跟光明村有故事,张省长跟大家讲讲跟光明村的缘分在哪儿?   张剑飞:过去我在龙8娱乐市当市长偶尔发现这么一个地方,很偶然的在周末,我自己和几个同学做一些调研,这个地方,一个是山清水秀,第二个比较贫穷,怎么做一个可复制的模式,请来专家,大家一起商量,觉得这个地方环境好,能不能把农村的卫生搞好,基础设施配套,给予适当的支持和组织技术的支撑,对于民居进行小规模改造,使它具备农家乐改革条件,所以就开始商量做这个事情。   主持人王小丫:这个时候要做一些什么,刚才有一个词“适当地”,有的该做,有的不该做,探讨一下,什么该做,什么不该做,这个模式上,当时想打理干净,山清水秀有更多的人来,还是出于什么样的一种发展模式,还是致富模式,怎么样的一种模式思考?   张剑飞:现在农村里面,大量的劳动力到外地去了,本来就有知识、有专业的人到外地打工去了,农村空巢现象比较多。新农村怎么建,整个社会在探讨,农村里面也不知道怎么做,需要一定的启动资金,道路的建设,甚至刚开始引导外面的改造,老百姓没看得见、摸得着收益,不愿意做。做土地旅游,每一家有一份承包田,如果这家同意流转,那家不同意流转,没有办法做工作。需要组织合作社,政府引导,技术支撑,适当的资金补贴,最重要的是组织村民进行观念的转变,然后加强把这个村向外推介,吸引城市里人到农村去旅游,应该是一个老的路子。   主持人王小丫:您认为光明村这个模式当中,哪些是政府必须要做的,而且刻不容缓,哪些政府可以放一放,甚至不应该插手?   张剑飞:刚才讲的技术支撑,对村民的组织,基础设施配套。   主持人王小丫:这些必须要做,哪些真的还不能做?   张剑飞:住房改造,政府是引导资金,政府出的钱不到一半,不能强迫村民去做这件事情,如果不愿意做,不一定做。同样土地的流转也是这样,中央对土地流转的政策上,依法、自愿、留守,不改变土地的性质。说到底,新型城镇化也好,新农村建设也好是群众新农村建设,而不是政府包办的新农村建设,尊重群众需求。   主持人王小丫:怎么看待光明村?   张晓强:光明村是特别好的案例,很平淡的小村子,发展得非常好,老百姓非常欢迎,背后非常关键的,这个过程当中一方面政府干了该干的事,比如规划的编制、环境的改善、生态保护,包括还有相关的一些技术支持和政策引领,同时很关键不是大包大揽,政府这些规划、引领、生态保护、技术支撑背后,群众的主体作用始终是没变。   主持人王小丫:群众的主体作用这是非常重要的观念。   张晓强:老百姓让我干,内化成自觉意识,第二产业,肯定能干好,老百姓积极性调动起来,整个村子现在发展非常好。   主持人王小丫:群众是主体,不能搞一刀切,不能追求一个统一的速度,必须这样。我看见胡主任一直在点头。   胡福先:我完全赞成书记的意见。   主持人王小丫:您感受最深的光明村,印象最深刻的是什么?   胡福先:印象最深的是当初良好的生态,开发和利用的过程当中,没有因为建房和发展某个产业被破坏,而是得到了很好的保护和利用,这才是发展的根本。   主持人王小丫:中央多次强调,在推进新型城镇化建设当中,一定把握一点,因地制宜,不能一刀切,要循序渐进,从这个角度的话,我们要请学部委员张晓山先生来点评一下。   张晓山:说到光明村,我一直比较纠结,这个光明村模式到底是新农村的模式还是新城镇的模式,因为城乡经济发展格局两个部分,一个促进城镇化、工业化进程,另外一个部分发展新型城镇化,光明村本身是农村,渡假小镇生态民居,到底新农村建设还是新型城镇化建设,我始终有一点纠结,可能介于中间,有农村保持原来风貌,同时又吸入了新型城镇化,使农民享受到现在的基本公共服务和社会服务的东西,可能有农村特色,也有一部分。   主持人王小丫:这是很多人愿意追求的,去了一个地方,有点分不清城市还是农村,没准就是新型城镇化,分不清乡村还是城市。我认识海盐的一位农民,以前种地,收入特别少,1993年的时候,全家人均收入1700多块钱,现在很难界定他的身份,他可以说是老板,也可以说是员工,可以在做农业,也可以说是在做跟农业相关的工业,因为有大的假定农场,所以有些时候在纠结。   张晓山:发展转型期,工业过程当中,出现亦工亦农这样形式。城镇化是人的城镇化,新农村建设应该以人为本的新农村建设。政府官员来讲,在新农村建设当中,要扮演一个角色,发挥农民的主体作用,以农民为主要的角色,这样的话要考虑新农村建设也好,新型城镇化也好,是不是能增进农民的福祉,能够满足农民最迫切需求,而不是把农民集中居住,上楼,说是新农村建设城镇化,眼睛盯着新农村这块地,这样定位就错了。老百姓满意,怎么过得更好,发挥主体作用。   主持人王小丫:出去打工很少,在那个地方住得很好,空气也好,环境也好,能赚钱,家庭能团聚,是不是有这样的变化?   张剑飞:做了大量旅游、农家乐,光明村现在吸引外面的劳动力,光明村扩大了20多平方公里,老百姓自发按照这种模式建设。完全同意张教授刚才的观点,新农村建设,特别是看到这一块山水很好,旁边开发商在这里搞别墅项目,老百姓全部牵出去,盖楼房,搞度假村。好山、好水、好收益要由农民自己分析。这里面也有转变问题,光明村刚开始确定为点的时候,有些突然看见有一个山坡挖了一个大地方,准备盖房子,农民一看趁机多盖一点房子,市里决定,如果你们要大开大挖的话,市里不把这个作为点,采取一些行政手段,农民就知道了新农村建设不能大开大挖,要依山傍水。光明村任何一家挖山的话,老百姓都会严厉批评,不允许这么做,因为他们知道好的山水就是财富。   主持人王小丫:好的山水环境就是财富,现在光明村出去打工人少了,吸引很多人进来打工,和它一开始发展的初期,和政府的一个非常适度和合理引导有关系,您觉得呢?   张剑飞:对,是这样,如果我们把农村情况定一个简单的算式的话,农民的人均收入等于这个地方的土地面积乘以单位面积的产量,农产品的价格除以农民的总数,土地面积是不会变的,很难增加,单位面积产量也很难增加。农产品的价格,今天上午在讨论,我们这么大的国家,农产品一定要富余,农产品一富余,价格肯定上不去。分子很难变,要变就变分母,减少农民数量,这样人均收入才会增加,另外还有一个,这个公司后面再加一块,吸引城市里人到农村消费,得罪人近郊观光农业、旅游农业,以及城市里人休闲,包括养老。现在出现有的父母年纪大了,城市人三千块钱,把父母放到农村,帮我养着,我每个周末过来,有的人在农村过惯了,家离龙8娱乐几百公里,放到这个村子,每个周末去看,服务形态、社会形态多样,只要我们细心去寻找,就会有很多使人富裕的机会。   主持人王小丫:政府帮助村里开一个好头,形成一个模式,形成一个规模,良性循环之后,接下来发展完成非常通常的发展了,张教授,您对这一点怎么看?   张晓山:按照平均大数,平均每个中国劳动力五亩地种植,收入一千五百元,不比他打一个月工收入,靠这样土地人均可使用资源很少,农民没有办法致富,农民不致富好像劳动生产率太低,从事农业有效劳动时间和产出来比的话,生产率不低,但是可供支配使用的资源太少。所以这一块的话怎么办?增加可支配资源,使其他劳动力能够从事其他行业,有农业收听,家庭经营收入,二三产业收入,还有种植业收入,二三产业收入增加了,收入增加了,财产性收入都有,收入增加了。收入增长之后有消费,启动内需,启动内需农民最大消费市场,农民兜里没有钱,收入增长都是白搭,可持续使保护生产环境,农民收入如果增长,新农村建设发展模式同时是新型城镇化发展模式。   主持人王小丫:这也是新型城镇化的一个发展模式之一,可能多年前光明村在政府的适度引导之下,走上一个康庄大道。有的地方政府引导在先,而有的地方确确实实就是市场的形成在先,所以接下来要到另外一个地方去看一下,这就是以市场在先的另外一种模式。   (小片)   主持人王小丫:我们看到在湖北利川这个地方,有一点市场先行的感觉,现在大家也遇到一个非常纠结的问题,拆和不拆,政府应该怎么管,应该怎么引导?此时此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的话想要说?   胡福先:的确如此,这个地方非常特别,是一个小山村,同时是湖北省有名的打工村、留守村,90%以上的劳动力都背井离乡,外出打工了。   主持人王小丫:在村里可能都是老人和孩子?   胡福先:对,同时是土家族、苗族自治州的扶贫重点州,也是利川市扶贫重点州,后来万州人过来租住农民的房子,夏季避暑,有的买下来,开始翻修,这种背景下,老百姓非常拥护、高兴。自己房子卖钱,修房子的时候给他一些,生活条件改善了,居住条件改善了,老百姓也高兴,但是后来买了房子以后,开始翻修房子,一栋、两栋没有引人注意,出现了上百栋的时候,我们发现问题来了。   主持人王小丫:什么样的问题?   张剑飞:问题是以前这么一个荒凉、偏僻、贫穷的地方,我们认为扶贫没有办法扶了,但是万州人为什么要在那儿安家落户买房,一方面看见市场力量,调查发现,万州人看上不是房子,是环境。万州也是江边,夏天酷暑难耐,隔70公里,海拔1500米,夏季超过24度极少,不用开空调,所以首先把老人送到这儿,富氧离子很高。过去没有发现它的价值,群众发现价值,作为政府尊重市场发展规律,但是政府这只有形的手和市场这只无形的手,在社会分工上有差别。   主持人王小丫:比如说您体会最深,在实践当中,最大的差别是什么?   胡福先:我体会最深,万州人发现它的避暑价值,这是市场。政府没有发现市场,群众帮助我们上了市场一课。如果政府这只有形的手放到市场,这就会乱套。所以这个时候政府这只有形的手,对于企业内部的事不插手,但是对于政府应该负责的事,不能撒手、松手。   主持人王小丫:哪些政府应该负责?   胡福先:这么建下去肯定出问题,环境容量有问题,规划有问题,档次有问题,公共设施配套有问题,产权有问题,认识到这些问题以后,我们立即采取措施,加以规范、引导,用政府这只有形的手,把市场这只无形的手,手牵手,共同开发,引导到科学有序的过程。   主持人王小丫:市场的手和政府的手,无形的手和有形的手,携起手来,这是技术难度特别高的事情,很有挑战,现在这两只手携手共行了吗?   胡福先:现在这两只手握得很紧、很好,首先认识到这样一个价值以后,既要尊重市场的发展规律,同时也要进行规范管理。首先要统一思想,政府该出手了。   主持人王小丫:这个时候特别想知道,政府该出手了,出手的第一招是什么?   胡福先:出手的第一招就是统一目标定位,原来大家分散建房,各自为政,我们定一个目标,建设一个旅游度假区,用度假区这样一个目标和技术规范来统一大家开发行为。   主持人王小丫: 把大家的开发都统一标准。   胡福先:统一标准。   主持人王小丫:比如说我们家修的房子,按照政府统一给的标准修,还是政府统一建。   胡福先:不是,统一标准,怎么建由他定。这是第一招统一目标,第二招目标的前提下做规划。   主持人王小丫:谁来规划,我家要这么规划,政府规划。   胡福先:政府做规划、管规划、评规划,这是政府行为,我们请华东理工大学优秀规划团队,按照国家级度假区的标准做了一个规划。   主持人王小丫:是不是修出来的房子都一样?   胡福先:不一样,依山就势,尊重业主意见,做整体规划,做了控制性强行规划,哪些地方不能建、不让建,还做了公共设施配套,包括消防、医院、学校这些专业规划,对于每一个建设主体,按照总规划来评审建设规划。   主持人王小丫:您刚才说政府必须出手了,必须出手的时候,最让政府感觉到头疼的是什么,一定有什么事情觉得不行了,必须来了?   胡福先:当时感觉到市场的潜力大,正是因为市场潜力大,企业追逐市场利润,会冲破一些底线,冲破政府的规划,侵害其他的公共利益。   主持人王小丫:所以这个时候必须要做一个统一的标准、规划。请问张教授,市场的手和政府的手携起手来,必要的时候该出手时就出手,对这个做何点评?   张晓山:首先还是有点纠结,本来是村,现在是小城镇,又是村,又有城镇色彩。规划高于所有制,所有权神圣不可侵犯,但是不是所有权意味着有所不为。你有房屋所有权,但是要符合规划,专项规划法等等各个方面规划,做规划、转规划、评规划都是政府的事,政府必须要出手。上百栋的房子,万州人买了翻修,这是小产权房,现在最敏感的问题。拆还是不拆,最后拆了还是没拆?   主持人王小丫:现在张教授,把他的纠结和疑问又还给了胡主任?   胡福先:这个纠结是我们过去纠结,现在还在纠结的一个问题,现在没有拆,我们不是从物质上消灭掉小产权,而是通过规范和引导,从土地出让、环评规划开始,这一套基础设施程序做完,变成产权房。   主持人王小丫: 也就是要让房屋的产权发生根本变化?   胡福先:完善手续,规范管理,把小产权变成大产权。   主持人王小丫:要是变不成呢?   胡福先:应该变得成。   主持人王小丫:我的担心多余了。   张晓山:现在小产权房的改造,胡主任他们可能探索出一条路。   主持人王小丫:性质变了,特别想问一下张局长,经历了光明村政府引导在先这样例子,如何看待胡主任利川这边例子,市场在先,政府不得不出手的时候出手了,还挺好的,经营得有声有色,怎么看待这样一种模式?   张剑飞:市场力量巨大的,需求前移,体现在市场需求上,过去政府没有发现,老百姓没有发现,市场发现了。我看到了顺势而为,我们的规划应该是顺势而为,不能强制,这里应该盖什么,那里应该干什么,不适合干的话,干也干不起来,什么东西顺势而为,推动的速度很快,市场往这个方向走。因地制宜,这个地方环境好,靠着万州,离州府比较远,不靠万州旅游力量不行。既然出现了这种情况,千方百计亡羊补牢,未时不晚,完全拆掉是社会财富巨大浪费。分析小产权房和完全产权房区别在哪里,该补什么样的税费,当然我本人坚决反对小产权房,因为如果小产权房大量发展的话,可能农村到处都是建房子,到处都是房地产,对耕地保护、规划出现很多问题。   主持人王小丫:别的地方政府出现这种情况,市场已经先行应该怎么办,一方面挖掘市场力量,同时顺势而为,这两个案例,政府在先还是市场在先,请问现场的各位县长和县委书记,你们怎么看,你们更希望哪种出现,或者你们当地情况又是怎么样的?   湖南省常德市石门县县委书记: 光明村先有政府引导,利川是先有市场的导向,我个人觉得湖南龙8娱乐市光明村典型就地城镇化的成功典范,可以称为城乡一体化的成功典范,政府有作为,解决城镇化问题,政府有作为,无论哪一种形式政府作为,政府必须要有势力。我们石门县是一个山区县,省级贫困县,财力不是特别好,政府作为的财力支撑,肯定没有龙8娱乐市那么好,同时又是比较偏远的地方,市场角度来讲,它的吸引力不是特别强,这种情况之下如何推行因地制宜城镇化中间,政府既做到不越位,又做到不缺位。   主持人王小丫:您的问题特别好,因为有的地方政府还真是口袋没有那么鼓,相对来说这个区域还不是非常发达,所以大家的市场引导也不是特别强,这种时候应该怎么办?请台上各位嘉宾解答一下,此刻的气氛特别好,已经是一个研讨会了。   胡福先:我谈一些体会。   主持人王小丫:您先支招,她此刻不想听您的体会,想听您支招。   胡福先:支招就在体会当中,经过利川这个事例有十几个,总结苏马荡教训,政府走在前面,引导市场。   主持人王小丫:政府实力不够强怎么办?   胡福先:政府实力不在于有多少钱,关键有一个目标、规划、管理、招商的政策。现在正是因为在苏马荡这样一种模式引领下,整个利川市发展避暑经济、纳凉经济,对十个具有同样潜质的山地进行旅游地产专项规划、专一打造。十个苏马荡将会在利川崛起,一方面城镇化,一方面产业化。度假一是休息,本身也是旅游业高级形态,比观光旅游更高级的旅游业态,对地方经济的拉动效益更强、更大。谢谢。   主持人王小丫:我觉得胡主任提出了一个非常好的观点,政府的实力不完全是钱袋子鼓不鼓的角度,有一个好的规划、标准、机制招商引资,这也是政府非常好的一种实力,甚至这种实力超过口袋里头有钱。我想听一下省长和张教授,你们两位怎么看?   张晓山:首先谈一下我的看法,作为一个父母官,都希望把自己的县、乡镇搞好,首先一个理念问题,我们要有耐心,不可能像运动式,一蹴而就,两三年跨越式发展,不是这样。要有攻城不必在我,我打好基础,为后面提供条件,这同样是贡献。量力而行,有多大的锅摊多大的饼,超过自己的能力范围做事,盲目取占,这是错了。深化改革,政府要干的事做好,规划,提供公共服务等等,其他方面放开手,充分发挥市场的资源中作用,尤其在一些公共领域,包括基础设施,包括社会事业发展,我们可以放手吸引社会资本,让他们通过我们特许经营,通过我们的政府市场合作模式、BOT模式,整个特许经营的出售转让模式,通过这种模式更多地让资源到我们这个地方,最终我们这个地区发展,拼的是理念、政策、环境,最重要的是价值观和文化,这些做好之后,即使这一任上没有突飞猛进,但是这个地方治理得很好,环境优美,规则很清楚,外面的人来,心情舒畅,问心无愧,而且心安理得。   主持人王小丫:政府实力包括相当的软实力,方方面面,这个更有考验性,听一下张省长。   张剑飞:新型城镇化、新农村不能一个标准,北京高楼大厦很多,不能心目当中想中国新型城镇化像北京这样,或者看到光明村这样,全省新农村建设都是这样,新型城镇化也好,新农村也好,一定跟本地经济社会发展水平相适应的这样一个标准。我们就要分析对于我这个县、乡到底优势在哪里,劣势在哪里,我能做到什么程度,市场能做到什么程度,硬要拔高,第一做不到,做到也会留下很多的后遗症。不能完全以学术的眼光,或者以大城市眼光看待新型城镇化、新农村问题。比如说城乡差距问题,毫无疑问城乡差距是巨大的,但是我们说的城乡差距是指什么,指收入,指的生态环境,还是指教育。如果指收入,现在农民人均纯收入五千元,城市人人均纯收入一万五千元,在农村两三千元可以过得很好,养成粮食不要钱,种菜自己种,城市里两万元钱活得很艰难,不能简单地以收入差距来看待。公共服务,城镇里面一个平方公里以外,在农村里面,湖南有些地方,一个平方公里两三百,农村修一公里路服务三百人,城市里修一公里路服务一万人。期望值和标准,一定要根据的本地的具体情况具体分析。   主持人王小丫:省长给您支的招四个字因地制宜。刚才整个讨论过程当中,张书记都是沉默的,没有发言,此刻我特别想知道您看见苏马荡,怎么想,有没有联想到你们那儿的事情?   张晓强:我一直在思考,苏马荡像类似情况我们这里有,我们有一种新形态洋家乐,首先是投资业主都是老外,已经有来自18个国家在我们整个莫干山山角形成一定规模。   主持人王小丫:农场乡村叫农家乐,张书记他们那个地方叫样家乐,全世界18个国家。都有哪些国家?   张晓强:最早南非,后面法国、英国、韩国等。   主持人王小丫:地理跨度征地挺大,南非然后韩国、法国、英国都有。   张晓强:不同文化设计理念,之所以叫洋家乐,在于这种理念,这种业态理念创造不是一种旅游观光,完全是无景点式的健康休闲旅游度假。有些来开一些头脑风暴会议,有些到洋家乐当中,一些新产品的展示,2011年LV新款女包全球首发式在我们洋家乐里面。这种业态是远离一种城市喧嚣,回归到原生态自然怀抱这方面,恰恰就是吻合了很多大家浮躁压力,到了洋家乐以后,会放松。跟苏马荡这里非常相似,整个过程当中首先市场捕捉到这个信息,最早到莫干山上,有很多从民国时期,1890年别墅,现在山上保留着256个,1890年过来不同时期别墅,具有民族实地特色。来这以后不满足,绕着莫干山一圈走,感受到非常纯朴的农耕文化和乡村,喜欢上这个地方,很迫切想找一个既能够长期住,又能够接待一些朋友、同学,类似像度假酒店或者会所。   主持人王小丫:您一说到洋家乐,也说这些业主都是从哪儿来的,世界各地的,大家已经充满好奇了,还是眼见为实,前不久我的同事去那儿一趟,带回来一些非常有意思的片断,我们一起来看一下。   (小片)   主持人王小丫:这就是洋家乐眼见为实,觉得这个有意思请举手。一半一半,各位县长、县委书记平常工作压力都很大,对于度假的小镇,没有真心地去旅游过,有住过这样的农家乐和洋家乐,不是去调研,完全休假的?您去的是哪儿?   杭州研究院:我不是县长、县委书记,问一个问题,新型城镇化新型莫干山非常有特色,是不是德清县把洋家乐作为城镇化新型,德清的特色是什么?作为最好华东第一山等等很多特色,能不能把文化在德清文化更好地反映出来,让杭州人享受更好的后花园生活?   主持人王小丫:您是在寻找下一个旅游景点,我估计张书记特别愿意回答,不是政府引导,不是特别大市场行为,您对这个事情从政府角度来看怎么看待洋家乐?   张晓强:当时洋家乐兴起,在县里讨论四个问题,为什么在这里出现,为什么在这个时候出现,为什么以这种形态出现,为什么产生这么好的经济和社会效益,四个问题回答好了,基本上已经把整个我们在城乡统筹发展当中一些路径、规定性提出来了。杭州这边,刚才这位商学院提到这个问题,新型城镇化布局当中跟湖南、利川不一样。   主持人王小丫:跟苏马荡、光明村有什么相同、不同?   张晓强:共同点是休闲为主,不在城市喧嚣,回到自然,找到放松休闲地方,更多的不同在于什么?我们不是新型城镇化,我们是新型城市化,延伸到城乡一体化,实现城乡统筹和融合,洋家乐模式,整个县域布局当中一部分,形成整个新型城镇化田园城市加精致小镇,加上美丽乡村。田园城市从县城,中心小镇,一批小城镇,老百姓不可能所有人都到城市,肯定很大一部分留在农村。我们城市化率相对比较高,去年年底达到60%,将近40%的人口仍然居住在农村。所以全域化推动,实现新型城镇化,提出城乡要实现统筹一体和融合式发展,这是我们的路子。这上面有一些区别。   主持人王小丫:张省长在国外留学,也见过很多的一些国外小镇,既不是城市,也不是乡村,这样一些小镇,您对于苏马荡或者光明村,或者德清洋家乐,都有复制性吗?有没有典型性?   张剑飞:一定意义上来讲都有复制性,但是有些复制范围可以广一些,有些复制范围窄一些,德清洋家乐,外国人比较多,反差比较大,如果反过来在西部,本身没有外国人,这个意义上发展洋家乐不行,但是发展农家乐、本地客人还是可以的。   这个实际上也是一个需求结合的一个很好产物,那个地方外国人比较多,希望找一个休闲的地方,形成著名的旅游景点。当地的老百姓或者我们自己来看,又希望有一些地方相对集中,外国人来,点缀一下,增加这方面的吸引力,实际上两方面结合,结合得很好。   规模性,如果这个地方只有一家,没有什么影响,三十家、五十家的时候,在全国就有影响了,慢慢自己的动力就会越来越强劲。   所以我觉得道路完全可以走,但是跟需求结合是根本。环境优美是很重要的,人家愿意去旅游、休闲。   主持人王小丫:不管农家乐还是洋家乐,总而言之,人家去你那儿得乐、开心、高兴、宜居。此刻我在猜想,张教授是不是看到洋家乐又开始纠结了?   张晓山:不是纠结,有联想,洋家乐包括苏马荡,全国很多这样情况,都是利用自己独特的资源禀赋,比如北京怀柔区有一个渤海镇北沟村,这个村在慕田峪长城脚下,民风纯朴,17个老外到村里租农户房子,租期30年,租期满了房子原封不动还给你,投资两千万。跟特许经营一样,改造之后,一个四合院3980元一晚上,老百姓租金一年五千到三万,实际上村里发展租赁经济,实现一种合作双赢。这个问题很相似,充分利用资源禀赋是一条。   第二条本身政府和村的经济组织和村委会负自己的职责,保证我们的村、地区规划,保证和谐发展。怀柔这个地方村书记很有眼光,很少培养村里的老百姓学弟子规,村里民风很好,老外一看环境很好,老百姓很友好,很守规矩,愿意到这儿投资。   还有一点,村里发展的时候,一定要注意,独特资源禀赋要保护好,环境和资源的约束条件,这个很重要。苏马荡建了一百多房子,垃圾怎么办,水怎么办,一下子一来措手不及,出现问题。同样一个例子,浙江义乌有一个赫斯牧村,风景很好,为了保证旅游,种熏衣草,可以搞精油,但是种完熏衣草,搞旅游,永远不搞工业,注册一百个专利、商标,到工业园区搞工业,我这个村就搞旅游,保证我这个村是美丽乡村,适度规模,人很悠闲,像巴马长寿村,都跑到这儿,水也污染了,没有办法长寿了,不能竭泽而渔,保持可持续发展,尊重和充分利用当地的资源禀赋。   主持人王小丫:有不同的例子,有政府引导资源,也有市场引导在先,也有政府即使拉住缰绳,没有滑得太严。有的时候比较难的是市场的手和政府的手能不能真正握在一起,往前走,各位献出自己的观点,政府职能转变最关键一点是什么?   张剑飞:顺势而为,不要强推,不要急功近利,很多事情不是一年两年能够做出来的,如果一年两年做出来,其实可能前几年做了以后,这个时候不适合的,一定要尊重规律。   主持人王小丫:其实这是一个科学,要循序渐进,不能一刀切,要顺势而为。胡主任觉得呢?   胡福先:处理政府和市场关系,最重要的是要划清政府和市场联系,哪些是市场应该做、能够做、可以做,哪些是市场做不了,市场不能做,应该由政府做,由政府做的事不能推给市场,市场做的事,政府不能乱插手。   主持人王小丫:所以划清楚边界,对于无论是政府还是市场都是一个极大的好事,做自己该做的。   胡福先:对。做自己该做的。   张晓强:新型城镇化发展有一个规律,政府把握规律,两句话,一句话不能用,该市场起到决定作用,政府不能越位,光明村也好,苏马荡也好,包括洋家乐,以及推动整个新型城镇化过程当中,我们做的是市场主体活力激发出来,充分迸发出来,这是我们非常重要的。市场经济发展当中,可能像脱缰野马,不能顺着按照我们的目标进展,我们该做的不能不做。基础设施单家独户,刚才讲的三个案例当中,每一个户人家没有单独自己修一条马路。规划每个人有每个人想法,推动业态发展,哪些需要发展,哪些不能碰。还有公共服务,整个社会性,不能缺位,整个政府职能新型城镇化过程当中非常关键。   主持人王小丫:所以政府不能缺位,也不能越位。   张晓山:因为今天论坛谈城镇化,城镇化过程当中的政府职能定位,实际上城镇化过程当中,有几个关键性问题,钱从哪里来,第二个问题往哪儿去,第三个问题地怎么管,几个问题都是考验政府职能能力,能不能准确地把握好自己的位置,而且这些问题政府谈到政府职能定位、职能转换,离不开政府转化过程当中、定位当中,出现很多问题,恐怕有很多深层次的体制机制矛盾,全面深化改革,破除体制机制矛盾,这些问题解决不了,谈政府职能转化也白谈。这是我个人的观点。   主持人王小丫:刚才张教授提到了三个问题、三个问号,我梳理一下,分别是,钱从哪里来,人往哪里去,地要怎么管,张教授对三个问题非常在意,您觉得非常关键的三个问题。大家觉得这三个问题一定在你们的行政的经验当中有切腹之感,对三个问题有切腹之感的朋友,请大家分享一下。   黑龙江省牡丹江市市委书记:牡丹江市地处在吉林和黑龙江省东南部交接的地方,黑龙江省来说也是最具备加快城镇化的地方。2012年,我们选择镜泊湖附近,17个乡镇,两万多人口,产比较知名的响水大米,土地整合到一起,发展响水米产业,几个土地上老百姓集中到一起进行城镇化改造,空间规划做17个镇。非常著名的唐朝遗址,在核心区,去年评为国家遗址公园。天然地把很多要素资源禀赋集中到这儿,镜泊湖北岸离六公里。实际推进过程当中面临很多问题。   主持人王小丫:最严峻的问题是什么?   牡丹江市:刚才教授谈的三个问题,土地集约问题,土地怎么管理,谁来管,怎么管。今后怎么发展好,谁来管,到哪里去的问题,无论怎么样城镇化,今后绕不开,回避不了,公共管理问题,钱到底从哪里来。   主持人王小丫:三个问题最关键的是城钱从哪里来,相同选择的县长县委书记请举手,最在意钱从哪里来。   高准区:新型城镇化乡村角度怎么解决人往外去问题,还有一个很重要问题,城市自身怎么样转移自己的问题,两层都考虑进去。抓新农村建设,城市转型升级。核心问题是人往哪里去,城镇化总体目标选择问题,地要怎么管是制度问题,根本性问题在于钱从哪里来?   主持人王小丫:目前困扰的方向。   高准区:传统城镇化模式通过地申请,我们现在抓美丽乡建设,很多都是跟地方有关系,先解决农村公共服务,农民怎么样增收,农村产业怎么转移,压力很大,今天借机会,请专家帮我们支招。   主持人王小丫: 钱从哪里来,这个问题大家有很多感受,有没有人觉得钱往哪里去或者别的问题?   西安:我们地处西安城市带,钱从哪里去,实现农民自身财产价值,也是集中起来价值,现在不管什么地方,刚才讲的三个地方和我们区,都面临最大问题,地要怎么管,土地农民集体所有和管理矛盾,会在城镇化进程当中越来越突出。土地资源越大,土地管理难度,绝对会超过人往哪里去,钱从哪里来,三个地方再发展向前走一点,土地上乱搭乱建、乱开发,成为最头疼的问题。   主持人王小丫:大多数朋友选择钱从哪里来,可见钱非常重要,有的时候大家会觉得地怎么回事也很重要,还有一个原因这个地能够生钱,所以现在有很多人就说,钱从哪里来特别重要,请张教授、张省长,你们来探讨一下这个问题,长期以来,土地财政怎么保护?   张晓山:现在有一句话吃饭靠财政,发展靠卖地,卖地就是土地财政,国有土地使用权出让收益,2010年2.9万亿,2011年3.4万亿,2012年2.8万亿,2013年超过了4.1万亿,同比增长45%,万元税负指13亿收入,4.1万亿国有土地使用权出让收入,政府性基金收入,属于3万亿之外,如果没有4万多亿的话,很多事干不了,地方政府干这个事,最初发展模式,房地产发展优先这样一种模式。我们把农民集中居住,拆旧建新,两种方法,一种招商引资,工业企业搞园区、项目,零地价,项目来了,有了收入、就业,人到哪里去好办。招拍挂,搞房地产,收入上去了,卖地收入多了。最终城镇化大拆大建,这是现在通用模式,4.1万多亿的土地财政收入,卖地是不可持续的,大家都知道,没有这个模式怎么办,这是根本问题,这个问题解决,张省长在他的位置肯定有更深切的感受。   张剑飞:钱是什么?是这个社会的财富,是这个国家劳动生产率,整个国家的劳动生产力,我们国家来看,生产力水平并不低,税负水平也不低,联想到几个问题,如果是20年的事,要5年干完,肯定不行。本来是一个长期的事,非要三五年干完,肯定不行。第二个就是基础设施,建地铁、公路设施,都是50年、一百年,应该摊销到一百年取,如果仅仅用三到五年的本级财力做不可能,任何应该有一个融资工具,发行债券,期限比较长,融资成本比较低。我们由于这一块过去重视不够,金融工具不够多,最需要用钱的时候,期限匹配,成本特别高的方式。发债券3%、4%、5%,发什么,现在贷款利息8%、9%,甚至有的百分之十几,而且是利滚利,几年时间下来,十几万亿债务,很多钱变成利息了。   行政管理,确确实实也有一些比如说超过社会生产力水平设施,或者没有注意节约,或者耐久性不够,三五年就坏了,涉及到政府精细化管理。简单地用一句钱从哪里来,不能解决问题,从几个方面一起下手。中央城镇化会议讲,提供期限匹配、成本相对比较低,我完全赞同。   人到哪里去问题,不是一个问题,人到产业中去,到城市里去。对于大国家,资本性变革必须非常小,牡丹江的书记讲土地流转,种粮食,每亩地纯收入六百多元,现在流转就要六百多元,不可能可持续发展,所以现在很多流转都是种蔬菜、水果、苗木,如果大家流转地都种蔬菜、水果、苗木,我们吃什么。必须考虑整体模式,是不是具有全国范围内的可推广价值,依法自愿,必须考虑粮食安全。   张晓强:干每一件事情要有基础设施、公共服务、理念,落到地下,首先想到这个问题怎么解决。我这里提到一个观点,我这里一直思考的,实际上整个资金投入,我觉得不能把眼睛始终盯着政府性资金,我们德清尝试,新型城镇化推动,80%由民间资本投资,20%政府性投资。政府性资金,抓紧投资,所有政府性相关的资金,集中办大事。市场化推进,有些基础设施、公共服务推动,引导性。如何把充分的民间资金利用起来。   我们民间资本多,投资难,找不到合适投资路径,在座的有些企业家就会碰到问题。新型城镇化尤其是推进城乡统筹,资金需求多,但是融资难,怎么解决这个问题,三句话,大门要敞开,尤其是这些本身属于政府提供的公共服务、基础设施和刚才张老师讲到的一些类似特许经营权,因为现在都会碰到什么,民间资本进入这些领域的时候,玻璃门也好,弹簧门也好,旋转门也好,看得见,进不去,绕了几圈,找不到门道。我们通过这几年时间探索当中,所有这些特许经营权、基础设施,水网、电网、路网能够向社会开放必须开放,大门敞开。社会资本,尤其民间资金,需要找到合适项目,但是找不到这个门,或者这个门是玻璃门、弹簧门,或者旋转门。   渠道要畅通,资本项目始终存在信息不对称问题,尝试做一些模式,民间资金这一块,老百姓财富非常小,理财当中推动民间服务理财中心,现在做到700家,匹配506家企业。民间服务中心可以匹配一些有需求企业或者好项目,按照风险类别匹配,按照低风险、中风险、高风险,民间投资。   银行一些资金,城乡统筹过程当中,老百姓尤其农民,手头一些活力,包括自己有一些资金资本,产权完全确权以后,能够通过金融制度的一些改革创新,比如土地承包经营权,可以贷款,确权以后可以抵押贷款,每个老百姓评定一个道德积分,最高贷五百万,低的五万,按照这样无形抵押信用,再加上我们有些确权融资,这样推动整个经营制度创新,民间资本激活起来,全国有发展趋势。   主持人王小丫:钱从哪里来的一些具体方式。   张晓强:这是我们这些年时间当中也是尝试探索。   主持人王小丫:您一说钱从哪里来,说到这个问题,您特别有切腹之感。   张晓强:这方面我们也困扰过,吃饭靠财政,财政靠卖地,很多县有这样感受,完全靠政府性资金,包括政府性基金大财政,不能永远这样,必须利用新资本,进入新型城镇化过程当中。   主持人王小丫:江浙比较活跃,到了湖北、内地,对于利川来说,也是跟刚才晓强书记面临问题一样的吗?最看中的就是钱从哪里来吗?   胡福先:钱从哪里来是一个问题,也不是一个问题,具体来说是政府差钱,社会不差钱,政府推进城镇化钱从哪里来,从市场来,从民间来。缺钱的是政府,不是社会,利川这样一个贫困地区为例,2013年银行储蓄存款130亿。   主持人王小丫:您的观点和晓强书记观点一样,怎么样把民间资本用活起来。   胡福先:所以缺的不是钱,缺的是把钱运过来的体制、机制、渠道、平台和载体。   主持人王小丫:此刻必须要请张教授,听听您的关于钱从哪里来,有什么样的观点?   张晓山:这三个问题本身是相互关联,密不可分,这三个问题本身是系统问题,涉及到社会、经济、体制改革。20年的事五年干完肯定不行,地方政府官员就是想20年的事5年、3年、2年干完,本身要有政绩,跨越式发展,涉及到提法,涉及到我们整个体制,官员的任命、考核、竞争机制,不再以GDP论英雄,不再是这方面经济发展、经济增长作为指标,这就是本身的改革。吃饭靠财政,发展靠卖地,能不能不靠卖地、发展能不能不靠财政,调整地方财政各级,另外一部分钱要项目,专项转移,或者一般性转移,只能靠财政。事权和责任相适应,转移支付要挂钩,涉及到中央里地方基本利益。 深化改革,金融体制创新,金融的产品能够和期限匹配,成本低,财政资金引导,四两拨千斤,多元化筹资渠道,吸引更多的社会资本,进入到城乡一体化建设洪流、大潮当中。中央讲的赋予农民更多的财产权利真正落实。农民最大的财产就是土地,中国18多亿,现在20亿亩耕地,所有打幌子改革,就是盯着农民2亿多亩土地,农民能不能成为主人,地是资源、资产、资本,这种情况下,国有土地使用权,原来是农民集体,国家征完过后变成国有,使用权拍卖,变成国有土地使用权出让收入。建立统一的市场,最终使农民分享到土地的收益、合作共赢,如果有这种机制,农民成为资源、资产、资本的使用者和真正的决策者,会比政府好的多,这样的话,我们的社会资本来源就会丰富,这种情况下,而且土地财政,什么时候财政不靠土地了,地方官员才真正有积极性管好、用好土地,土地问题、人的问题、钱问题,最重要深化改革来解决。   主持人王小丫:深化改革这是一个核心问题。今天我们通过农家乐,我们也看到了洋家乐,我们也看到了市场在先方式,同样也梳理了政府引导在先这样方式,所以我们得出三个问题,这三个问题就是钱从哪里来,人往哪里去,土地怎么管,根据这三个问题又梳理出来政府职能转变,怎么样把钱用活,怎么样把地管好,人到哪儿去都行,到哪儿去都开心,这是我们的终极目标。所以在论坛接近尾声的时候,请台上四位嘉宾,用一句话来形容一下,或者描绘一下你们眼中理想的一个新型城镇化的模式是怎样的,或者这个蓝图是怎么样的?   张晓强:我眼中的新型城镇化,包括未来的蓝图,就是要让市场活力充分迸发,老百姓更加幸福。   主持人王小丫:要达到这一点最关键的、最迫切要做的是什么?   张晓强:就是刚才讲到的重点问题,就是要让民间资本充分参与,从我们制度设计,吸引全社会参与,形成一种全民参与,惠及全民的良好推动模式,这是一条必由之路。   胡福先:我们作为中西部地区来讲,城镇化我觉得应该是绿色生产,以市场决定趋势,以民生决定目标,让当地的群众能够融入到城镇化中,在城镇化的过程当中,把人、农民化成职业化农民和城市居民。   主持人王小丫:这一切最需要做的是什么?   胡福先:我们现在建好城镇化的同时,用产业支撑,产城互融,产城互动。   主持人王小丫:张省长最后总结。   张晓山:我心目中的新型城镇化,以广大的城乡居民为主体,以广大城乡居民的根本需求为主导的这样一种城镇化,而且要想实现具体的城镇化,最根本的一条就是真正全面深化改革,落实十八届三中全会的设计。   主持人王小丫:今天台上几位嘉宾,共享他们的智慧思想火花,今天的主题是问计新型城镇化,我们在想应该市场在先还是政府在先,应该市场的手和政府的手相携起来,怎么样一起走,这是一个非常有挑战的问题,但是不管这个过程怎么样,我知道我们前面有一张图,这个图就是新型城镇化一张蓝图,我们希望将来的城镇是秀美、富裕,而且是文明的,每一个在这个城镇上面的人应该是开心的、幸福的。我想有了大家的集思广益,有了大家卓越的点点滴滴,在各自岗位上的努力,这一切是值得期待的。   感谢您的收看,我们下次再见。   嘉宾介绍: 张剑飞:湖南省副省长 张晓山:中国社会科学院学部委员 胡福先:湖北省利川市人大常委会主任 张晓强:浙江省德清县县委书记
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